梁明诚先生访谈录

梁明诚老师对于我是既熟悉又陌生的。说熟悉，是因为我们经常会在一些展览活动或者会议上碰面，梁老师也总是笑眯眯地打招呼，是一位很和蔼的长者。说陌生，是因为我们很少有交谈的机会，通过读他的文章，我了解他对艺术有着澎湃的激情，也有着深邃、理性的思考，但在大家面前的，始终只是那个笑呵呵的，偶尔还会谦虚地自嘲一下的梁老师。2009年春日的一个上午，我如约来到了梁老师位于土华的工作室，主要是观摩他的新作——国家重大历史题材创作《重庆谈判》。言谈之间，我逐渐感受到了梁老师的另一面，一个对待艺术严肃、认真、深沉、执着的梁老师。谈话从《重庆谈判》开始。

 《重庆谈判》 梁明诚

梁：他们两个（毛泽东、蒋介石）都是一米八三，个儿头儿一样高。我主要是追求把人物的味道做出来，内在气质是最重要的。蒋介石是军人气质，动作很规范，   毛泽东是诗人气质，很浪漫、很随意。从两个人的表情来看，他们的内心世界也不一样，蒋介石是自信满满的样子，他有着强大的军事力量做后盾，而且作为第二次世界大战的战胜国之一，蒋介石代表中国还上了《时代》杂志的封面，很得意的样子。而毛泽东所代表的中共一方，当时的力量相对薄弱，但是他的意志十分坚定，给人很坚毅的感觉。在这样的场合中，他们的内心是不一样的，这是表现的重点。开始的时候，我把毛泽东刻画的过于凝重了，后来在北京观摩的时候就有人提出来了，说“蒋介石做得很生动，毛泽东做得太凝重了”，那么回来之后就又做了改进。

韩：这种重大历史题材的艺术作品，在创作的时候是否有风格上的要求，比如手法要比较简练，不能太过繁复和夸张等等。

梁：对，这种题材用肖像来表达比用情节来表达要好。在做这个之前，我也做过一个小稿，就是用情节来表现，蒋、毛两个人物在晤谈，毛泽东坐在石凳那里，蒋介石站在另一边，但感觉总像是在演戏，很假，就否定了，还是决定采用这种肖像的形式，把两个人的内心世界、气质特征充分表达出来就行了，很纯粹、很直接。

韩：他们两个人这种并立的形式跟当时的历史局势也很相符，很贴切。

梁：对，其实有一张历史照片就是这样的，两个人站在一起的合影。我想，人物动作和雕塑的手法都尽量追求单纯一些，但本身也有对比，你比如说，蒋介石穿的是美国料子，毛泽东穿的是延安土布，皱巴巴的，还是尽量发掘二者的对比和特点。

韩：您从开始做到现在有多长时间了？

梁：前年五月份拿小稿到北京去定稿，通过了，可以这样做了，就拿回来做中稿，还做了一些头像啊，胸像啊，很多准备工作。去年五月份开始做正稿，到现在已经大半年了。

韩：从图片来看，每一稿都有改进，逐渐深入。（梁老师工作室的墙上贴满了从第一稿到最后定稿的照片）

梁：我跟别人说，这件作品是我这辈子花时间最长，花的心力、精力最多，最认真、最投入的一件作品，也是我最重视的作品。因为题材太重要了。而且，我觉得这种题材对发挥我的长处很有利，深入刻画一个人物是我的所长，因为过去我的基本功训练比较好。写实，把对象概括提炼出来是我的长处。读大学的时候，就比较偏重于基本功的训练。毕业以后，跟潘鹤老师合作了几件作品，大多是历史题材的，我从他身上吸收了很多经验，因为潘老师也喜欢做历史题材的，跟他一起合作了《大刀进行曲》等抗日题材的作品。后来我去了意大利，接触了西方现代艺术以后，就开始有点变了，更向现代靠拢了一点，八十年代到九十年代做了一批变形的、半抽象的作品，相对来说历史题材的肖像作品就做得很少了，现在有这样一个机会，我就觉得很高兴，要认真做。

韩：梁老师，说到这里，我们回顾一下您的创作历程吧。我想问一下，您在大学四年级，为什么会想到做《新娘》这么一件作品？现实生活中有没有原型啊？

梁：有原型。1962年，我大学三年级的时候，学校组织下乡，那时三年困难时期刚刚结束，人们的生活开始好转，农村出现一派喜气洋洋的气氛了，农民能够吃饱了，办婚嫁的多了。我们下乡到了惠阳那边，刚好是秋天，丰收了，农村办婚嫁的话，就是大摆宴席，我们路过的时候，他们也把我们拉进去吃饭、喝酒。有人知道我们是画画的嘛，就把新娘拉出来，说给新娘画个像。我就马上拿出小本子，给新娘画了个头像，是速写，头上插着花，低着头，很害羞的样子。回来以后，就开始搞创作，潘老师给我们上创作课，我就根据速写做了个很小的小稿，得到了潘老师的肯定，于是就开始打石雕了。从现实的形象变成这样的风格，是因为当时号召我们向民族民间学习，我也临摹过一些中国古代的雕塑，像敦煌啊，麦积山啊，等石窟的佛头、佛像，我们当时的泥塑课也有临摹古代佛像这个课程。《新娘》就是把我体会到的民族民间的东西加到了创作里面。

韩：当时社会的政治氛围和文化氛围是不是很左？

梁：整个都很左。

韩：那你做整个作品当时有没有受到什么批评？

梁：没有。这个是很奇怪的，只有很短暂的一段时间，松了一点。以前的时候批人性论，批苏联的有些电影、小说，批修正主义，等等。但是后来在经济困难的时候，整个放松了，周恩来总理专门对文艺界谈话，说革命题材也不是不可以表现人情味。那整个气氛就很活了。但是没多久，几个月之后，毛泽东一提“千万不要忘记阶级斗争”，又紧张起来，气氛又不一样了。《新娘》就是在这个政治气氛放松的间隙里做出来的，当时在广东展览，在北京展览，评价都很不错。《广东画报》还拍了照片，要做封面，《广东画报》当时来说已经是很高档次的了。但是后来，美院的领导、党委书记通知《广东画报》社，说这个学生是修正主义思想很严重的学生，这个作品的修正主义色彩很浓，不要登了，之后就没登了。这是后来别人揭出来的，我当时不知道。（笑）

韩：后来到意大利做访问学者，又是您人生的一个拐点。

梁：对。从作品来说，我创作的拐点是《海风》，就是在意大利时做的。当时做完后，那些意大利的教授、学生都感到很惊奇，觉得你怎么能做出这样的东西来？其实是我体会到了现代艺术的一种境界、一种气氛。这件作品拿回来后，我们中国的雕塑家也喜欢，包括潘鹤老师等等都很喜欢，马上就在全国雕塑刊物发表了，《中国新文艺大系》里面发表的也是这件，当时影响很大，北方一些雕塑家也开始模仿这种创作形式（笑）。

韩：您在国内学了那么多年雕塑，后来又做了老师，在国内接触到的西方的艺术肯定是比较间接的，忽然之间置身于西方艺术之中了，有没有发现过去对雕塑艺术的理解和认知有什么误区？

梁：不是误区，是很残缺，很狭窄。过去我也非常崇拜米开朗基罗，那时候从苏联输入的画册里面看到了，老师也介绍，都很喜欢。我们对十九世纪末到二十世纪初以前的西方艺术的状况都有完整的了解，但是进入到现代主义以后就不怎么了解了，想了解也了解不到。后来到了意大利，看到了亨利摩尔、布朗库西等等的雕塑。

韩：您一看就觉得很好？很喜欢？

梁：不是一开始就觉得好。了解了，认识了才觉得好了。一开始不习惯的，抽象的东西看不懂啊。所以我那本书《在米开兰哲罗的故乡》里写到，刚到意大利的时候，我的心就感觉是像下炼狱一样。我出国以前学生也跟我说，“梁老师，我不相信他们都是疯子”，但是当时很多人都认为西方的艺术家就像是疯子，是乱来的。到了意大利以后，看的慢慢多了，和他们聊的也多了，整个雕塑历史发展的脉络开始有点了解了，那就觉得好了。

在意大利待了两年，回国以后，我当时的想法就是，中国应该是“开放的现实主义”，就是还是要融入生活，艺术灵感要源于对象，是发自内心的对对象的感受，这些都是现实主义的东西，但是在表现形式上可以吸收现代艺术的很多东西，比如简练一点啊，直截了当一点啊，把很多啰里啰嗦的东西去掉啊，包括形体表面的某些细部啊，可以不要，直接表达一种内在的精神，一种感受的东西。

韩：对主观感受的东西有意识强化一些？

梁：对，要把模仿对象表面的一些东西进行弱化。过去西方传统写实的雕塑是两者兼顾，像米开朗基罗等，一方面很强调内在的精神的东西，另一方面对对象外在的东西也不放过。我们现在中国艺术呢，像那样非常写实的水平我们没达到，而强调内在精神的方面也没达到，我是这样看的，这样理解的。像西方的古典雕塑，用石头模仿各种质感，鸭绒枕头、华丽的绸缎等等，模仿得这么逼真，写实水平很高的。中国艺术家没达到这个水平，没有这个历史的发展过程。

所以我总觉得中国这一百多年来是有点“夹生”的，政治上也好，经济上也好，制度上也好，很多方面都是有点“夹生”的，一个阶段没有完成就进入到第二个阶段。西方一百多年的艺术发展历史，在我们中国压缩到一二十年的时间来完成。现在发展到了“观念”就是一切，“观念”就是艺术。我觉得这种观点我不喜欢，我觉得离开艺术本体太远了，我头脑中始终还是有“艺术本体”的概念，这个本体是中国艺术几千年来的发展过程，而不仅仅是这一百年。雕塑几千年的发展面貌，是有一条“线”的，是一个完整的过程，这个线的面貌就是艺术本体的面貌。我经过一辈子的努力，一辈子的锻炼，才掌握的一些雕塑的最基本、最根本的认识和技能，我为什么要跟着别人跑，去做所谓的“观念艺术”呢？

韩：有人认为，中国没有真正的“观念艺术”，因为中国尚不具备这种土壤，尤其是哲学的土壤。

梁：就象中国人做西餐一样，总是做得不是很地道的，好像也有那么点样子。刚刚打倒四人帮以后，广州就开始有西餐，人人都想尝尝鲜。搞艺术的人也是这样，抽象的试试看，半抽象的试试看，观念的也拿来试试看，抱着尝尝鲜的心态，但是我说，中国人最后主要还是要吃中餐，不是吃西餐，尽管中国人现在做西餐做得也很不错了。

韩：在目前的大学艺术教育中，您认为当代艺术应该怎样介入？

梁：现在西方的美术学院，写实的锻炼确实很少，一开始就搞“观念”，但是他们有一个补偿，那就是艺术史，他们非常重视艺术史的学习，老师和学生一起参观博物馆，一起参加讨论，指定学生看什么书。他们要求学生对于艺术史一定要很熟悉，各个时代不同的艺术观念，对艺术的不同解释，对艺术的不同定义，流派的传承关系等。对于思想上的积累，他们是非常重视的。我们总是过分注重手头功夫，这不是培养艺术家的很好的方法。

我认为中国的美术学院还是不能忽略和跳过中国自身的发展阶段，而去完全学习西方当代的东西。我们还是应该学习如何从生活里面获得感受，以及精神上的收获，然后以艺术的形式表达出来。这个非常重要。

《人马系列》 梁明诚

韩：从您退休以后的创作中，就很能看到您对生活的感受和思索，比如《夫妻系列》，还有就是《人虎系列》、《人马系列》等，都是来自于您对人与自然关系的一种体味和思考。

梁：每个艺术家都有他自己最好的创作状态，状态好的时候，人内心的东西、精神的东西就自然地流露出来，如果一勉强的话就很不自然了。实际上就是内心的一种意念，一种“气”推动着你去创作，应该这样做而不是那样做，都是自然而然的东西。我六十岁以后都是试试看的态度，就随便一点，放松一点，没有了那么多顾及，那么多束缚，想到怎么做就怎么做，觉得该怎么表达就怎么表达，把技巧放在比较次要的地位，直接表达我内心想表达的东西。这样我就觉得我自由了很多。这些东西其实也都是平时的积累，很多草图，现在有时间就都做出来了。

韩：很喜欢您的《人马系列》，从西方的审美观念来看，这批作品的构成很巧妙，人和马的这种力量的冲突、牵扯，试图找到一种均衡，很有内在的张力。如果从中国传统审美的角度看，作品里面内在的“气”很足，可能就是所谓的“气韵生动”，能够感觉到作品的“气”是通畅的。从这些作品来看，您似乎从西方传统和中国传统中找到了一种自我表达的自在方式，二者相合相融了。

梁：在西方传统中主要是吸收一些写实技法等等，中国传统就说不清楚了，很难说具体了，平时都经常看传统书画，也写过一段时间的书法，只能说是一种潜移默化的影响，比如那种气韵、神韵的东西。其实，我接受中国传统文化的影响是从小时候就开始了，我父亲、我大哥教我读了很多书，四书五经啊，诗词歌赋啊，从小就背了很多。在我的内心已经形成了一定的文学境界，古典诗词的境界。我大概在九岁、十岁大的时候，晚上一个人走路回家，当时家境很难，父亲去世了，我一边走，一边背诗，一边流眼泪，少年时候就是这样一种状态。中国古典的哲学我也是很早就接触了，但是理解不深，后来慢慢也看一些参考书，也慢慢有了一些体会。你说我对中国传统精神理解很深那也没有，我没有专门去研究，但是心中有那么一点感觉、感悟吧，觉得中国古典哲学确实了不起，象老庄的哲学，《道德经》我看了很多遍，心里也有一些感悟，但是说我理解很深也没有。

韩：我想问一下，具体对中国古代雕塑您是怎么认识的？

梁：其实我认为，中国古代的雕塑，真正意义上的雕塑，作为艺术品来讲，艺术价值比西方的还高。很奇怪，中华民族的文化，比如古代的哲学，很重视人心灵的东西，所谓“天人合一”啊，所谓“道”啊，所谓“气”啊，都是对人的精神的充分重视，充分肯定。我们的艺术，中国画、书法、雕塑，我觉得都更加接近艺术的本质。

韩：您的另外一件作品《人》，也是我很喜欢的，应该也是在很自由放松的状态下创作出来的，形式与内容的结合、作品内在的构成，都很完美。

梁：那是在当院长之前做的。（笑）

韩：您是说当院长前是自由的？

梁：真的是这样。

韩：这个院长看来是不能当啊！（笑）

梁：我当了九年。当院长以前，八十年代末，九十年代初，那一段时间是我创作的高峰期。不当院长以后，到现在又九年了，又是一个高峰期。

韩：看来二者是很难兼顾的。

梁：当院长的时候，又是学生的早操啊，又是老师的住房问题啊，消防啊，治安啊，什么都是第一责任人，这么多啰里啰嗦的事情，怎么可能有完整的心态考虑艺术问题呢？那一批音乐题材的，象《小提琴》、《大提琴》、《钢琴》，也是当院长前的那段时间做的。

韩：我们系里也开始开设一些与中国传统雕塑相关的课程，比如我现在在讲《中国古代雕塑史》，还有与其他老师合代的《中国传统雕塑》，但也有一些疑问，觉得在目前来自西方的雕塑教学体系中，插入这样的课程，会不会显得生硬？合不合适？

梁：合适。我们念书时，也临摹中国古代雕塑，我觉得当时做得津津有味，就是临摹那种味道，不存在什么结构啊什么的，要的是那种佛性的东西、精神的东西。其实课程是一个方面，要学什么关键还是靠自己，我们当时很多都是课外自己学的，是这样的。

韩：多谢您的支持和肯定，也多谢您接受我们的访问！